'Waar is de vrouw die ik als vrouw beminnen mag?'

Dialoog tussen Renate & Janis

Renate Stoute & Janis Wagemans interviews 1 mei 1996
In 1994 schreef René Stoute 'Een goeie travestiet zie je niet'. Voor dit boek voerde René gesprekken met travestieten, de vrouwen die met hen leven en hun kinderen.
In januari 1996 zitten Renate Stoute en Janis Wagemans samen in hun werkkamer in Amsterdam-West. Zij praten over gender-identiteit en alles wat daarmee samenhangt.

 

Renate en Janis


R: Als jij jezelf zou moeten benoemen wat betreft je seksuele geaardheid en je gender-identiteit, hoe zou je jezelf dan typeren?

J: Het zijn natuurlijk twee verschillende dingen; seksualiteit en identiteit. Ik heb me altijd meer een jongetje gevoeld, zoals je weet. En in jouw travestieperiode heb ik me daarin ook mooi kunnen uitleven. Ik creëerde Jack, het jongetje in mij dat zich travestiet voelde.

R: Je had dus een jongetje, of in elk geval een jongenskant in je. Je kon je uitleven, je gaf de jongen een naam en een plaats. Maar je hebt nooit het verlangen gehad om een operatie te ondergaan om ook lichamelijk die jongen te worden?

J: Nee, maar ik heb wel vaak gewenst dat ik voor één of twee dagen die jongen kon zijn. Ik ben heel verdrietig geweest omdat dat niet kon.

R: Waarom een jongen?

J: Nou, jongens werden altijd serieus genomen, meisjes niet. Ik had op de een of andere manier zelf een heel slecht vrouwbeeld. Ik vond vrouwen dom.

R: Waarom was dat, waarom vond je vrouwen dom?

J: Ze bemoeiden zich altijd overal mee. Ik denk dat dat een beetje door mijn opvoeding kwam. Mijn ouders hadden een slecht huwelijk. Mijn moeder was vastbesloten haar kinderen een ander leven te bezorgen. Wij moesten gaan leren, de kansen krijgen die zij nooit gehad heeft. Mijn vader bemoeide zich nooit met de opvoeding. In mijn kinderogen was hij een zielsverwant, wat mijn moeder nooit kon zijn.

Echte jongens

R: Je had dus in die zin moeite met het vrouwzijn: het beeld van vrouwen zoals jij ze om je heen zag?

J: Ik moet je eerlijk zeggen dat ik daar nooit over nadacht. Ik bestond gewoon, en dat was op zich al erg genoeg. Als kind vluchtte ik vaak in een fantasiewereld, waarin ik een niet-menselijk figuur was en zorgeloos kon bestaan. Ik heb me pas vrij laat gerealiseerd, ik denk op mijn veertiende, dat ik een meisje was.

R: Weet je nog hoe dat ging? Was dat toen je voor het eerst menstrueerde?

J: Nee. Ik was aan het fietsen. Tijdens het fietsen dacht ik veel na. Ineens kwam ik op het idee: hee, verrek, ik ben een meisje! Toen was het: shit!!

R: Had het te maken met een bewustwording van lichamelijke veranderingen? Had je nooit eerder naar jezelf gekeken en gedacht: 'Hè, die borsten...'?

J: Nee, ik had toen nog geen borsten. Ik ben me gelukkig pas laat gaan ontwikkelen.

R: Had je ook aandacht van jongens? Waardoor je je meer bewust werd een meisje te zijn?

J: Ik weet dat ik heel onzeker was. Ik zocht, zover ik mij nu kan herinneren, naar kameraadjes onder jongens, wou altijd meedoen met ze. Ik wou hutten bouwen, knikkeren, spugen op de grond.

R: Had je, zoals Andreas Burnier dat heeft beschreven, het verlangen om op een dag wakker te worden met een jongenslijf?

J: Nee. Ik heb wel een hele periode, vooral 's avonds bij het naar bed gaan, verdriet gehad omdat ik een meisje was. Verdriet ook omdat ik geen piemel had en dus geen erecties kon krijgen. En dat ik mezelf niet kon aftrekken, niet een orgasme kon krijgen op die manier.

R: Had je daar een voorstelling van?

J: Ja. Ik stelde me dat altijd heel hevig voor.

R: En had je toen al als meisje een orgasme gehad?

J: Ik had altijd mijn eigen manier van bevredigen. Ik heb me daar beneden lang niet kunnen aanraken. Nooit naar gekeken ook. Wat ik wèl deed was in bed met een prop sokken tussen mijn benen heen en weer bewegen. Ik weet niet of ik daadwerkelijk klaarkwam. Het was wel lekker.
Ik was in die tijd verliefd op een meisje, maar ik heb het haar nooit verteld. Ik wist dat ze op echte jongens viel.

Janis

R: En hoe heeft zich dat, om dat nare woord maar eens te gebruiken, uitgekristalliseerd?

J: Wat identiteit betreft hoef ik mezelf niet meer te verdelen. Ik heb mezelf geaccepteerd als vrouw. Ik heb geen hekel meer aan vrouwen, geen hekel aan mijzelf. Ik heb geleerd te houden van mijn lichaam. Ik hoef geen jongetje meer te zijn om mijn eigenwaarde op te peppen. Dat deel bestaat nog wel, maar hoeft geen naam meer te hebben. Het hoort bij mij, het is een deel van Janis.

R: Je hebt een relatie gehad met een heel androgyn uitziende jongen. Kon je in die jaren dat jongetje in jezelf vormgeven?

J: Ik was daar toen heel weinig mee bezig.

R: Je vroeg op een bepaald moment aan je toenmalige vriend of hij een jurk voor je aan wou trekken. Waarom vroeg je dat?

J: We hadden toen alleen een seksuele relatie, en ik ontdekte dat ik travestie opwindend vond. Om het voor mezelf te bewijzen moest hij een jurk aan. Ik wou gewoon weten hoe het met mij zat en hij wilde best meewerken.

R: Jullie zijn niet verder gegaan met kousen en een pruik bijvoorbeeld?

J: Nee, dat wilde hij niet. Die ene keer was voor hem genoeg, zijn hart zat er niet in.


Vrouwelijke mannen
R: Voelde je een noodzaak om toch te ontdekken of je inderdaad op travestie geilde?

J: Die noodzaak is steeds sterker geworden. De relatie is ook spoedig daarna geëindigd.
Ik las in die tijd de krant om een baan te zoeken, en stuitte op een advertentie van de stichting Reborn. Er bestond dus een blad voor travestieten! Ik besloot een brief te schrijven waarin ik uitlegde dat ik mezelf ook travestiet voelde. En dat ik door vrouwelijke mannen gefascineerd werd. Dat dat nogal ongewoon leek, en of ze mij konden helpen. Ik hoopte ook wel een beetje dat er iemand op zou reageren die zelf travestiet was.

R: En... gebeurde dat?

J: Jaaa, dat gebeurde...

R: Vertel eens!

J: Nou, de brief werd in het blad 'Synthese' geplaatst. En na een tijdje lag er een brief in mijn brievenbusje. Van een travestiet! En dat was jij dus.

R: Die brief is uitgemond in een romance die zich aanvankelijk op de vrijdagavonden afspeelde, en die al gauw leidde tot een onmogelijke situatie. Want ik was toen nog getrouwd, en ik realiseerde me al snel dat ik me bij jou extreem op mijn gemak voelde. Ik kon mezelf zijn, en dat zat 'm in dat vrouwelijke. Het werd een zoektocht naar 'wie ben ik?' en 'wat ben ik?' Waar is de vrouw, die ik als vrouw beminnen mag?
Onze relatie kreeg steeds meer gestalte, mijn ex en ik gingen uit elkaar en wij gingen samenwonen. Ik liep toen al bij het genderteam, bij een psycholoog.
Op mijn 42ste wist ik dat ik het op mijn 45ste moest weten. Omdat het leven anders zou ophouden. Ik ben nu 45 en de transformatie is sinds vorig jaar juni gaande.

Huisvader-travestiet

R: Weet jij nog hoe dat eigenlijk gegaan is? Wat is jouw visie op mijn ontdekking dat het méér was dan travestie?

J: Tja, vat dat eens even sa-men... Je was in het begin een echte travestiet. Een huisvader-travestiet, als ik dat zo zeggen mag. Je had borstrothesen, diverse pruiken. Je kwam altijd met een tas die net niet te zwaar was om een ongeluk te krijgen onderweg, al ben je een keer flink onderuit-gegaan met je brommertje. Als je binnen was stond die tas heel prominent in de kamer. En als hij dan openging lag die kamer binnen korte tijd vol met jurken, rokjes, blouses, kousen, schoenen enz. Je kon het zo gek niet verzinnen of het was er. Niet degelijk, uitzinnig eerder. Hoge hakken, veel kleurtjes... In het begin was je een wat ongeëmancipeerde traves-tiet, terwijl je als mens helemaal niet in hokjes dacht. Die travestie stond daar bijna haaks op. Je was nooit slecht gekleed, niet ordinair ofzo, maar wel heel stereotyp. Ik denk dat je gewoon niet wist wie die vrouw in jou was. Zij was nog maar een schaduw van wie je werkelijk was en bent.

Louise

R: En geestelijk?

J: In het begin was je heel voorzichtig. Je was 'maar een gewone man die het leuk vond om vrouwenkleren te dragen'. Je kwam altijd zo gehuld in een grauwslui-er binnen. Een mens met een droevig gezicht, weggedo-ken in een grote jas. Die tas, daarin zat je geluk, wat je steeds in en uit moest pakken. Je was ongelukkig en somber, terwijl je toch altijd blij was om bij mij te zijn.
Eenmaal omgekleed viel dat allemaal van je af, zo volko-men, dat je net een ander mens leek. Het is ook wel typerend dat je alter ego een totaal andere naam kreeg dan je eigen naam. In travestie was je Louise.
Wij hadden een lesbische relatie, in die zin dat jij de mannelijke aspecten van seks overboord zette. Ik wil hele-maal geen rolpatronen gaan benoemen, dat je als je bovenop zit en dominant bent, dat je dan mannelijk bent, en als je wat passiever bent dat je dan vrouwelijk bent. Maar ook in seksueel opzicht kan ik achteraf zien dat je een emancipatieproces hebt doorgemaakt. We hadden die periode nodig om daar achter te komen. We werden alletwee steeds meer vrouw.

Tweeslachtig

R: Hoe is dat verder gegaan, die ontwikkeling van travestie naar transseksualiteit?

J: Dat heeft bijna een jaar geduurd. Jij groeide er steeds meer naartoe. Je begon te denken aan electrische epilatie, later aan het permanent leven in travestie. Daarna dacht je aan de mogelijkheid om tweeslachtig te leven: van boven vrouw, van onder man. Maar je kon de gaten niet dichten in jezelf. Er waren keuzes nodig. En uiteindelijk heb je ze gemaakt. De keus om de vrouw te zijn die je in wezen al was, en de keus om als vrouw te leven met een andere vrouw.
Ik had in het begin wel wat moeite met het idee dat er een lichaamsdeel van jou zou verdwijnen. Ook al was ik niet gefixeerd op de piemel, ik vond 'm wel lief. Het had - misschien vreemd - voor mij helemaal niets met mannelijkheid te maken. Louise was al heel vrouwelijk, zij/hij gebruikte die piemel ook op die manier. Wij wisselden gevoelsmatig vaak van geslacht tijdens het vrijen. Maar wat voor mij het belangrijkste was, was het waarachtig zijn. Als mijn lief zich vrouw voelt, dan moet zij daar wat aan doen. Ik heb steeds mijn eigen gevoelens getoetst aan wat gebeurde. Ik bleek achteraf meer lesbisch te zijn dan ik vermoed-e. Gelukkig maar!
De beslissing er helemaal voor te gaan, viel pas drie maanden nadat we gingen samenwonen.

R: Hoe vond je dat?

J: Het luchtte me erg op, ik had zoiets van: gelukkig, ze gaat er iets aan doen! Die verscheurdheid kon gewoon niet langer. Het enige waar ik destijds mee zat, was de onmogelijkheid om samen kinderen te krijgen. Dat zal altijd wel een beetje pijn blijven doen.

Renate

R: Je hebt mij zien groeien als vrouw, en dat heb je kunnen aanvaarden..

J: Ja. Het mooie is dat ik het in oude dagboekfragmenten nog heb over hij en René. Dat ging geleidelijk over in hij/zij tot aan zij.. René werd Renee, maar door te veel verwarring voor mensen omdat de naam hetzelfde wordt uitgesproken, is de uiteindelijke naam Renate geworden. Sinds jij hormonen gebruikt, vergis ik me niet meer in het hij- of zij-gebruik. Dat heeft natuurlijk moeten groeien, want je bent als mens behoorlijk geconditioneerd.




‘Lichaamsaanpassing is een dogma’

Ton van den Born25 jan 2015

De twee kanten van zorgvuldigheid

Ton van den Born 9 jan 2015

Met open deuren

Ton van den Born 1 sep 2013

Voetballen tegen vooroordelen

Tamar Doorduin10 apr 2012

Transgenders en prostitutie in Den Haag

Arianne van der Ven 3 feb 2012

Een relatie zonder vanzelfsprekendheden

Wanneer er aandacht is voor de partners van transpersonen, gaat het meestal over heteroseksuele vrouwen wier man na jaren huwelijk in transitie gaat en vrouw wordt. Maar niet alle partners zijn heteroseksueel, en niet alle partners waren al voor de transitie in het spel. Tijd voor een serie partnerverhalen waarin diversiteit centraal staat. Voor dit eerste deel interviewden wij ...

Tamar Doorduin15 dec 2011

'Mededogen is het fundament'

Janiek 26 dec 2010

"Ik wil mijn gasten verwennen"

Jules Schaper en Jay 1 jul 2009

‘Als alles in zijn plooien is gevallen, is het geen issue meer’

Ton van den Born17 mei 2016

Erkenning en herkenning

Ton van den Born 1 dec 2013

Belangrijk, maar ook beladen

Tamar Doorduin, onderzoeker Rutgers WPF15 aug 2013

Liefde en seks als je lijf niet 'klopt'

Redactie18 apr 2013

Time: 0.4685
Mem: 2,51MB